马云接受瞭望专访：7000万人脱贫需超常规思考，走不同的路
◆ 什么是机会？机会就是解决麻烦，哪里有抱怨，哪里就是机会
◆ 脱贫不是一个口号，我相信中国7000万人的脱贫就是7000万个机会
◆ 7000万人脱贫必须要超常规地思考，走不同的路
◆ 扶贫是给人以“鱼”，脱贫我们是授人以渔
◆ 扶贫未必一定要直奔主题，如果把贫困地区的教育、医疗做起来，把三年的规划、五年的规划、十年的规划分步进行，我相信解决贫困并不是多难，脱贫不是遥不可及
记者/李自良 吉哲鹏 石超
“人类历史上没有一个国家像中国一样，在短短的三十年内，让六亿六千万人摆脱贫困，这是一个伟大的创举。”日前，阿里巴巴集团董事局主席马云在接受《瞭望》新闻周刊记者专访时表示，如今国家进一步提出要在2020年实现全面脱贫，更体现出中央的勇气、担当和责任超乎寻常。
8月5日，身兼浙商总会会长的马云率浙商总会出现在昆明，与云南省政府集中签订了总金额达338亿元的投资合作类项目协议，并率数百位浙商参加“加强东西协作、助力扶贫攻坚”论坛。
“中国7000万人的贫困就是7000万个机会”、“脱贫要脱掉观念之贫”、“7000万人脱贫必须要超常规地思考，走不同的路”……在专访中，谈及扶贫脱贫，马云道出的许多观点都让人耳目一新。
在他看来，企业家是经济社会发展中的科学家，因此在中国的扶贫攻坚战中，企业家所担之责和应尽之义务非常之大。
“我很荣幸能够响应中央的号召，参与到这场巨大的变革之中。”马云强调。
中央的勇气、担当和责任超乎寻常
《瞭望》：中央提出2020年全面消灭贫困，这是一场艰巨的任务，必须有超常规的手段，对此你怎么看？
马云：近年来，中央对两件事情做出了巨大的决心和勇气：第一是反腐，第二是全面脱贫。我最近去了很多国家，见了很多国家的领导人，他们都提到两个方面，一是“一带一路”，二是中国在2020年全面脱贫。大家好奇、钦佩，因为没有一个国家敢提这样的口号，我自己也觉得中央的勇气、担当和责任超乎寻常。
同时这让我为之振奋。作为企业家，我们响应当年邓小平的改革开放，30多年来受益于此，如果能参与到这个伟大的脱贫攻坚战中，将是我们巨大的荣幸和福报。
人类经历了三次巨大的技术变革，第一次技术革命在英国，瓦特蒸汽机的发明解放了人的体能；第二次技术革命是能源革命，虽诞生了无数的就业，但产生了第二次世界大战。
人类的第三次技术革命是人脑的解放，但第三次世界大战是什么？不是国与国之间的战争，而是人们向贫困、疾病、环境发动战争。今天，我们看到一个了不起的创举，就是中国希望在2020年以前让剩下的7000多万贫困人群彻底摆脱贫困。
7000万人脱贫是中国腾飞的机遇
《瞭望》：虽然当前各地扶贫攻坚如火如荼，但有一些人认为，脱贫成了地方发展的包袱，你如何看待这一问题？
马云：脱贫是一次巨大的机会，六亿六千万的脱贫人群让中国有了今天，诞生了无数的企业和企业家。如果把剩下的7000万名贫困人口脱贫，我相信中国会诞生更多的企业、更多了不起的企业家。
什么是机会？机会就是解决麻烦，哪里有抱怨，哪里就是机会。7000万人脱贫不是压力、责任、麻烦，而是巨大的机会。脱贫不是一个口号，我相信中国7000万人的脱贫就是7000万个机会。
重要的是如何找出不同的办法来解决问题。六亿六千万人已经脱贫了，我们该怎么把握剩下的机会？每个人的角度不一样，袁隆平很了不起，把亩产做到近千斤，我们要把亩产做到1000美元，把土特产按筐卖、按车卖、按颗卖，这就有点意思了，实际上蕴藏着很大的产业。
从土地革命到全面建成小康，中国社会的每一次进步都是农村的进步，每一次的改变都是从农村开始。但今天的农村跟以前不一样，在PC时代农民根本没搞清楚什么叫PC，但现在农民人手一部手机，比当年PC计算能力、存储能力、运用能力不知要强大多少倍。
超常规思考走不同的路
《瞭望》：贫困是一个深层次的社会问题，贫穷、扶贫、发展有怎样的内在逻辑？
马云：脱贫给我的启示相当大，这是一场持久战。我们以前扶贫是给钱给物，但脱贫是要持续的发展，从扶贫到脱贫、到致富，这是三个不同的阶段。
我最害怕把脱贫做成扶贫——发点钱就可以了。实际上扶贫是过程、脱贫是结果、致富是愿景。从这个角度考虑，扶贫办可以叫做“脱贫办”。
扶贫、脱贫是完全不同的概念。7000万人脱贫必须要超常规地思考，走不同的路。扶贫是给人以“鱼”，脱贫我们是授人以渔，我的理解是造“鱼塘”，让农民有“鱼”可养。
脱贫离不开经济发展模式。关键是思路和落实，从医疗健康、从基础设施入手，2020年前必须要做的事情必须攻下来。政策的大方向确定了，观念要改变，走昨天的扶贫之路不靠谱了。精准扶贫首先要搞清楚到底穷在什么方面、有什么问题，是经济不发展还是人才或医疗、教育的问题，然后再精准提出解决办法。
脱掉观念之贫
《瞭望》：以企业家的思维看，束缚中国贫困地区发展的桎梏是什么？
马云：扶贫攻坚战要当做新一轮经济发展的机遇。脱贫要脱掉观念之贫，有些地方守着落后的观念、落后的产业，有些人没有半点商业知识，不是人人都能做好生意，人人都能做商人。中国在建立营销渠道、帮助农民致富的方法上比较老套，没有效率，习惯于一哄而上。
扶贫是让中国政府官员懂得商业经营，创造造血功能。在扶贫中，政府要发挥重要作用，比如基础设施等企业做不了的事情，而企业家要做企业经营。
在中国，除了云南或许再也找不到一个省有这么良好的环境资源。但除了烟草行业，云南还没有什么产业已经成型？当然，没有成型才有机会。云南基础差、农业的欠发达才给了我们机会。广东产业不是转型，叫做升级。而云南的旅游和现代服务业，没有型可转，因为没有成型。
扶贫工作的造血本事在企业，政府和企业必须高度联合在一起，才能有造血功能。就云南而言，其服务设施、旅游设施都要加强，在很多领域，云南还是一片未开挖的处女地，云南没有被昨天的“成功模式”绑架，因为上一个模式是大规模的标准化生产，这个世纪的生产一定是个性化，也许云南会走出一条完全不同的路。
很多贫困地区正在努力。现在已经有832个贫困县在阿里巴巴上卖东西了，去年的销售额是215亿元，其中网上销售超过亿元的有38个国家级贫困县。这在以前难以想象，由于出现了电商、互联网，农民迅速知道世界发生了什么事情，市场发生了什么事情。
由此，扶贫有不同之路可走。我相信中央提出了扶贫攻坚战的口号、目标以及出台了相关倾斜政策之后，扶贫可以做到弯道超车。
公益心态与商业手法不能颠倒
《瞭望》：开展东西协作、开辟扶贫新路径，不少企业家都加入到扶贫攻坚，如何做到事半功倍？
马云：全世界都在关注中国的尝试和努力，这也是企业家比拼智慧、比拼能力、比拼资源的时机。如何能够在贫困地区找出一种独特的方式，既能利己也能利他，这是企业家面临的巨大考验。
企业家是经济社会发展中的科学家。因为企业家或商人有三样东西做得好：第一，做企业必须有结果；第二，做企业必须有效率；三，做企业必须公平。
在未来扶贫攻坚的过程中，企业家所担之责和应尽之义务非常之大。要真正让7000万人脱贫，我们必须走出一条不同之路。
企业家参与扶贫，可以有所作为的一件事情是教育。知识就是财富、知识就是力量。30多年来，中国改革开放最大的红利之一就是教育。不可否认，中国的教育面貌已经发生了天翻地覆的变化，但我觉得教育是第一要素，因此仍有必要继续加大在农村贫困地区教育方面的投入。要解决贫困人群的收入问题，必须解决贫困人群的教育问题。
扶贫的根本是人，让人能够自立，让人充满理想。前几天去贵州的一个小学，发现其实还有很多事情可做。我有一个乡村教师计划，最近又提出乡村校长计划——如果能让校长和老师发生变化，那么学生就会发生变化。
农村教育是改变现状的最大突破口。大家都在搞应试教育，书包越来越重，多少学生一边骂一边背着沉重的书包上学，因为我们已经被应试教育绑架，没办法退回来。农村学校今天缺音、体、美老师。在一个学校，一个老师告诉我，他除了音乐不教其他全教。
所以做公益、慈善、扶贫，我们每个人未必都要做大项目，想做一点点就可以。公益、慈善不是你给别人多少钱，而是你花了多少时间，唤醒了别人的良知，让你自己和孩子发生变化。
第二件事情是医疗基础设施的健康工作。30多年来中国在医疗基础设施上也发生了天翻地覆的变化，但企业家如果能资助农村偏远地区的卫生院、医疗设备、医生培训，也许也会发生更大的变化。提供高效、低价、方便的农村医疗服务，本身就是一种扶贫。
今天我们参与的大数据、所做的技术，能够解决扶贫过程中的点点滴滴。扶贫未必一定要直奔主题，如果把贫困地区的教育、医疗做起来，把三年的规划、五年的规划、十年的规划分步进行，我相信解决贫困并不是多难，脱贫不是遥不可及。LW
刊于《瞭望》2016年第34期，原题《马云：扶贫是一次巨大的机会》
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